Vou esclarecer uma coisa sobre a concepção que tenho de socialismo: o comunismo que Marx & Engels vislumbraram, e que hoje é ainda mais óbvio, não romperia de jeito nenhum com a interconexão produtiva nem do tempo deles menos ainda do nosso tempo. Nenhum país desenvolvido ou “subdesenvolvido” são capazes de produzir completamente sozinhos tudo que sua população precisa. Essa profunda interdependência dos povos não é algo necessariamente negativo: ocorrendo uma revolução realmente comunista, ela não pode se fechar numa “experiência nacional” se for realmente comunista. E veja: não é questão de vontade individual ou “das lideranças”. A experiência avançar ou não pra uma revolução comunista é questão de condições materiais e subjetivas. +++
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@RosaLuxemburgo @comunismo Essa discussão é muito importante, e penso muito nisso. Já acreditei que pela diferença de forças uma Revolução comunista propriamente dita teria de começar no núcleo do sistema, ou seja, no seio das superpotências, o que vai ao encontro do que Marx diz sobre o capitalismo ser um estágio necessário nesse caminho. No entanto, ocorreu-me que os países que fizeram a Revolução ainda estavam num estágio muito inicial do capitalismo. A Rússia ainda se via às voltas com o czarismo e as guerras, China era basicamente rural e recém havia conquistado sua independência, Coreia tinha tido suas indústrias arrasadas pelo Japão quando conquistou a sua independência, Cuba era curral dos EUA…
@Homempovo @RosaLuxemburgo @comunismo
Me parece que os dois tem pontos relevantes, mas acho que rola também um vaticinio prematuro. As experiências revolucionárias aconteceram localmente. Cada uma enfrentou o império a sua maneira.
A URSS tentou manter produtividade num sistema centralizado e criou gargalos que criou fragilidade política. A solidariedade e sacrifícios cubanos os mantém vivos até hoje. DPRK e Vietnã tão aí, bandeiras, ideologia e pensamento marxista sendo espalhado. Como resistência, claro, mas tão aí.
O projeto chinês tá vivo, a gente simplesmente não sabe o que eles vão conquistar na luta contra o império. Nesse projeto evitar confronto direto é uma premissa clara. Então não espero que eles nos salvem, mas daí falar que sim ou não é prematuro e um tiquinho prepotente.
@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo
Antes de tudo, austra_lopiteco, toda experiência revolucionária tem de acontecer localmente, isso é inescapável. Todas tiveram um destino aprisionado ao contexto nacional, e isso não é prematuro dizer, é um fato. Se você acredita que o projeto chinês continua caminhando pro comunismo, OK, não temos muito o que discutir. Eu discordo completamente. Mas, aqui vai a minha resposta a ambos, e de certa forma já um tanto repetitiva: a maioria absoluta dos camaradas comunistas ignoram completamente os processos de produção de consciência quando vão analisar as experiências revolucionárias, e sem colocar esse ingrediente básico na receita, vcs continuarão não entendendo nada do que aconteceu nelas. +++
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Outro ponto muito comum de apagarem da discussão, ou diminuírem a importância exatamente por ignorarem os processos de produção de consciência é que, para desenvolver as forças produtivas rapidamente em uma sociedade que não as tem tão desenvolvidas quanto o centro capitalista o ÚNICO CAMINHO é a exploração BRUTAL dos trabalhadores. E essa exploração vai produzir uma certa consciência, tanto nos explorados quanto nos exploradores. +++
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Conforme se realizou essas explorações brutais dos próprios países e se vai desenvolvendo as forças produtivas e se vai produzindo consciências, essas consciências estarão marcadas por essas relações de produção, que, independentemente de serem completamente capitalistas ou não, não serão consciências “caminhando pra uma consciência socialista”, e isso tem impacto direto sobre o futuro dessas experiências. Esse é um aspecto que, bem ou mal algumas linhas anarquistas conseguiram manter como bandeira: o fato de uma certa relação de exploração gerar certos tipos de consciências incompatíveis com a caminhada em direção ao comunismo pleno. +++
@RosaLuxemburgo @austra_lopiteco @comunismo Bom dia, camaradas! Estou em outro fuso horário, por isso não pude acompanhar a conversa em tempo real, mas gostei muito de ler as suas reflexões hoje de manhã ao acordar. Acho que ter essas preocupações, e eu também as tenho, é um bom sinal, tanto de que estamos possivelmente caminhando na direção em que temos de tomar decisões quanto a isso, como de que talvez estejamos preparados pra tomar essas decisões quando chegarmos lá.
Eu agora de manhã tenho compromissos, mas queria manter essa conversa ativa para vermos até onde podemos chegar. À tarde volto aqui para trazer um outro ponto de vista que queria compartilhar com vocês, para me dizerem o que pensam sobre isso.
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Novamente a camarada Rosa toca num ponto crucial, e eu concordo que a Revolução não deveria admitir, e muito menos se apoiar na exploração dos trabalhadores. A ideia é justamente libertá-los.
O ponto de vista que eu queria trazer sobre isso é que talvez devêssemos rever a premissa de que o desenvolvimento econômico no Estado socialista deve alcançar os mesmos índices dos Estados capitalistas, em que a exploração brutal dos trabalhadores é a regra.
O nacionalismo, nos Estados capitalistas, associado à globalização da produção, é o que permitiu que os avanços socioeconômicos aconteçam à distância de onde se exploram os trabalhadores, e um Estado socialista não deveria almejar igualar os resultados obtidos dessa forma. +
@RosaLuxemburgo @austra_lopiteco @comunismo Li em qualquer lugar que, se o nível de consumo dos EUA fosse igualado pelos demais países, nós precisaríamos de três planetas para sustentar a Terra.
Se, portanto, o nível socioeconômico dos EUA-Europa é insustentável, devemos pensar não em formas de igualar esse padrão, mas em formas de reorganizar nossa atual produção, mesmo com o esforço laborativo que já fazemos, para que ela reverta em favor dos trabalhadores, e não seja dirigida toda para os detentores do capital.
Eu sempre penso nos trabalhadores da indústria da construção civil, muitos dos quais vivem em casebres em situação irregular, porque o que constroem durante a jornada de trabalho não se destina a eles. +
@RosaLuxemburgo @austra_lopiteco @comunismo A China, sob um partido comunista atualmente revisionista, impôs aos próprios trabalhadores um sistema exploratório e, com isso conseguiu reter dentro de suas fronteiras parte do resultado dessa exploração, que, do contrário, seria todo escoado para o centro do sistema capitalista. Só isso já melhorou muito a situação socioeconômica do país, e garantiu alguma independência, sem rompimento com o ocidente. É o que eles chamam de socialismo com características chinesas. Se em algum momento essa exploração pode ser interrompida para que possam a gozar verdadeiramente os benefícios do sucesso, é algo a se ponderar.
Mas um socialismo com características brasileiras poderia almejar outros sucessos. +
@Homempovo
O ponto em que bati insistentemente é de que nosso ponto de partida não deveria ser criar um Estado socialista, pq ou é Estado ou é socialismo. Se, depois de uma revolução, o resultado for a criação de um Estado com algumas vitórias advindas da revolução, ok, lidemos com a realidade. Mas a partir do Estado não se caminha em direção ao socialismo, o que sempre acontece é o contrário.
@austra_lopiteco @comunismo
@RosaLuxemburgo @austra_lopiteco @comunismo eu leio o socialismo como a fase primitiva do comunismo, justamente aquela em que nos servimos do instrumental capitalista para nos dirigirmos para a fase superior, em que extinguimos o Estado — ou, mais precisamente, o conceito de Estado deixa de fazer sentido dentro da organização social. O Estado serve, nessa fase primitiva, para submeter os detentores dos meios de produção, e também para defesa contra interferência externa, sendo a Revolução um fenômeno necessariamente local.
Eu entendo o ponto de vista dos camaradas anarquistas, que querem, até onde entendo, começar por extinguir o Estado, o que ao mesmo tempo deixaria desprovidos de seu instrumental opressivo os detentores do capital e alcançaria, muito mais cedo, o que nós comunistas +
@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo Nem na URSS nem na China a quantidade ou tipo de trabalho excedente foi (ou é) decidido pela classe trabalhadora. Isso é/foi decidido de cima pra baixo, assim como as decisões em torno de quantas armas produzir, etc etc etc. Hoje temos a possibilidade de que redes possam suprir os trabalhadores das ferramentas necessárias pra não se colocar o poder dessas decisões em representantes que, mais tempo menos tempo, vão trair a classe trabalhadora (não necessariamente essa será a alternativa dos revolucionários no futuro, é só um exemplo). Lembrem-se da Espanha e da Grécia, onde a URSS não apenas não ajudou como impediu que a revolução acontecesse. Foi o interesse da classe trabalhadora que dirigiu essa decisão? Não. Interesses privados de uma classe. +++
@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo +++
Quanto a um Brasil pós revolucionário, é como eu disse, toda a produção mundial hoje tá muito interconectada. Bancar essa “nacionalização da revolução” no Brasil seria o quê em termos práticos? A China quer hoje nossa soja e nossa carne de gado. Primeiro, que ninguém tem qualquer evidência de que ela desejaria fazer transferência de tecnologia pro Brasil, pra que ficassem em pé de igualdade. Supondo que continuassem negociando soja e gado (e outras commodities do agro), o Brasil simplesmente não teria produto agro pra vender pq depende de quase 100% pra produzir até um pé de capim. O EUA permitiriam comércio conosco dos países capitalistas? Não. Teríamos tempo até desenvolver aqui todo o necessário pra então voltar a exportar pra China? Não. +++
@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo +++
O que aconteceria então? Ficaríamos mais ou menos na situação de Cuba com a URSS: vendendo subprodutos de cana e nossa indústria deteriorando por muitos anos. Isso eu tô falando só em relação ao agro, nenhum outro setor faria nada, pq produzimos muito pouco por aqui, e o pouco que produzimos dependemos do exterior também pra produzir. Não tô torcendo contra, eu tô pintando o quadro real da coisa. Seria um ambiente catastrófico, muito promissor pra luta contra revolucionária.
Significa que eu sou contra uma experiência revolucionária no Brasil? Claro que não. Sou a favor, mas apontando a revolução pra um caminho efetivamente socialista, não pra construção de um Estado “socialista”. A história tem o material, é preciso aprender com ela. +++
@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo +++
Se acontecer de ficarmos presos a uma experiência nacional, OK, vamos fazê-la a melhor possível, mas não começar HOJE a lutar por ela, porque ela não é o destino que eu quero. O destino que eu quero é pro comunismo, e, até que me provem ao contrário, nenhuma experiência nacional caminhou, nem lenta nem rapidamente, pra direção comunista.
@RosaLuxemburgo @comunismo E o Estado Socialista, após essas revoluções, mostrou-se capaz não apenas de promover o desenvolvimento econômico e social desses países de uma forma que o capitalismo seria incapaz, mas também o desenvolvimento das defesas militares, tornando-os mais capazes de resistir às intervenções militares dos países imperialistas do que outros países da periferia.
Isso fez-me pensar que o Brasil tem atualmente as melhores chances de fazer uma Revolução bem sucedida, porque tem uma indústria fraca, segurança pública em crise, setor militar pífio e e um abismo profundo entre as classes.
Além disso, e agora chega a parte que toca no que você falou, o Brasil mais do que os países que mencionei, tem recursos naturais e energéticos abundantes. Se a URSS, gelada como era, …
@RosaLuxemburgo @comunismo … conseguiu sair da posição de país mais atrasado da Europa para se tornar a segunda maior potência mundial, enquanto esmagava o exército alemão movido a anfetamina, mesmo com o isolamento imposto pelos países imperialistas e pela própria guerra, imagina onde o Brasil poderia chegar sob um Estado Socialista?
Eu acho que o Brasil em particular não deveria ter medo do isolamento, porque a redistribuição das riquezas, a solução da crise habitacional, o desenvolvimento das indústrias conduzido pelo Estado, a reconstrução do ensino público, restauração das infras de transporte, tudo isso resultaria num salto muito grande nos índices socioeconômicos mesmo numa situação de isolamento.
@RosaLuxemburgo @comunismo ou seja, a situação da maior parte da população em geral é com certeza mais miserável atualmente do que seria sob isolamento num Estado Socialista. Em todo caso, nossa situação é muito diferente de uma pequena ilha no Caribe no que fiz respeito a acesso a recursos naturais e energéticos em uma situação de isolamento.
O que nos falta, de verdade, é encher as forças armadas e policiais de militantes comunistas, porque esse é outro ponto em comum nos países que fizeram a Revolução, e nesse aspecto, sim, a coisa não está favorável no Brasil. Temos um exército fraco, mas profundamente fascista.
@RosaLuxemburgo @comunismo
Sobre isso ser uma experiência nacional, bom, suponho que se convém usar o Estado capitalista contra o capitalismo, é natural que inicialmente as revoluções ocorram em âmbito nacional, o que implica sanções internacionais e, consequentemente, isolamento. Mas um dia seremos numerosos o bastante para contornar isso, e, em bloco, superar os limites nacionais no desenvolvimento da Revolução. Por ser longo o caminho não deveríamos ter receio de percorrê-lo.
@Homempovo @comunismo
Camarada, o Estado é uma ferramenta essencialmente anti emancipação da classe trabalhadora. Impossível colocar o Estado contra o capitalismo, pq basicamente o Estado é um gestor de mais-trabalho não remunerado e não livremente decidido por quem o produziu. O capital é a forma mais desenvolvida desse mais-trabalho roubado. É como alguém estar morrendo de hemorragia na sua frente e vc tentar salvá-lo com um tiro de 12. Não vai.