Alle¹ sind empört, dass Russland in klassischer Eroberungsabsicht den großen Landkrieg nach Europa zurückgebracht hat, gleichzeitig sind alle² empört, dass DE/EU so abhängig ist von den Amerikanern.
Tja, wenn wir unseren Scheiß selber regeln wollen, bedeutet das eben auch, dass wir grundsätzlich mal über unser gestörtes Verhältnis zum Militär nachdenken. Man kann nicht einerseits fordern, dass wir unabhängig sein sollen, dann aber sich nicht hinter die dafür notwendigen Institutionen stellen.
Grundsätzlich sehe ich das ähnlich, wobei ich so einen Zwang wie in Bayern nicht gut finde. Woran und für welche Zwecke geforscht wird, sollten immer noch die Forscher selbst entscheiden, Zivilklauseln sehe ich da auch kritisch.
Auf der Weltbühne ist Souveränität eine Frage der Macht.
Willst du ein Deutschland, das einen Großteil seiner Sicherheit aus der Präsenz amerikanischer Soldaten und Waffen zieht und dadurch erpressbar ist? Ich denke nicht.
Willst du ein Deutschland, das durch militärische Gewalt und Vernichtung unter die Knute Russlands gezwungen werden soll, wie momentan die Ukraine? Ich denke nicht.
Willst du ein Deutschland, in dem China entscheidet, welche Themen an den Unis und in der Presse besprochen werden können? Ich denke nicht.
Die meisten hier wollen selber entscheiden, was sie machen, wie die Gesellschaft inkl. Gesetze, Medien, Partizipation usw. aussieht. Das kann nur, wer unabhängig ist.
Ja, das sind so in etwa die Gedankengänge derer, die uns schonmal ins Unglück gestürzt haben. Nein Danke. Dir wird das nicht gefallen und ich will nicht sagen, dass du das propagierst, aber hier wäre es schonmal überdenkenswert, was die tatsächlichen Konsequenzen eines Nationalstaats auf der Suche nach Macht sind.
Ein Nationalstaat (= Land) hat immer Macht. Die übt er beispielsweise durch seine wirtschaftliche Kraft aus oder indem er seiner Bevölkerung Gewehre in die Hand drückt. Wovon du da sprichst, ist ein Staat, der auf Kosten anderer expandieren will. Das hat aber mit dem, wovon ich spreche, nur insofern etwas zu tun, dass ein Staat eben genau zur Beibehaltung des Status Quo (also der Abwehr des Expansionsdranges eines anderen) ebenfalls Macht braucht. Du bist anderer Meinung? Ich bin gespannt, was dein Vorschlag ist.
Die Idee des Expandierens kam aber erst nach der Feststellung, dass man jetzt unabhängig sein müsste. Vor 100 Jahren war das ebenfalls ziemlich en vogue. Man sah die internationale Ordnung als gescheitert an und es gab überall Bestrebungen autark zu werden. In Deutschland, auch dem Verlust der Kolonien geschuldet, kam dann einer auf die Idee dafür Lebensraum im Osten zu finden.
Ich denke es war katastrophal nach WWII mit den gekoppelten Modellen Nationalstaat und Kapitalismus weiterzumachen, als hätten die nichts mit der vorangegangenen Apokalypse zu tun. Es wurde zwar stark reguliert und es gab eine internationale Ordnung, mit untereinander konkurrierenden Staaten konnte das aber langfristig nicht gutgehen. Macht ist ein relatives Maß. Du hast nur Macht wenn jemand anders weniger davon hat. Und wenn ein Staat wirtschaftliche Macht hat, greift diese Wirtschaft schnell auch mal auf die militärische Macht zurück. Geht, wie jetzt, die internationale Ordnung flöten, sind diese Mächte die, die uns in der Auseinandersetzung mit anderen Staaten zu den Sklaven des Nationalstaates machen wie zuvor beobachtet.
Man sah die internationale Ordnung als gescheitert an und es gab überall Bestrebungen autark zu werden.
Die internationale Ordnung funktioniert ebenfalls nur aufgrund der Macht der Länder, die dahinter stehen. Aus freien Stücken hält sich da kein Land dran und wenn du dir Russlands illegalen Angriffskrieg oder den Haftbefehl gegen Putin anschaust, dann siehst du auch sehr schön, was die internationale Ordnung wert ist, wenn einer einfach komplett drauf scheißt. Es ist illusorisch anzunehmen, irgendwelche internationalen Verträge allein könnten ein Land vor der Aggression eines anderen beschützen.
In Deutschland, auch dem Verlust der Kolonien geschuldet, kam dann einer auf die Idee dafür Lebensraum im Osten zu finden.
Noch mal, expansionistische Ambitionen haben nichts mit der einem Staat innewohnenden Macht zu tun. Ein jeder Staat muss ein Mindestmaß an Macht aufweisen, um existieren zu können. Wir in Deutschland haben aber insbesondere die militärische Machtfrage, auch aufgrund der Erfahrungen im Zweiten Weltkrieg, an unsere Verbündeten und hier insbesondere die USA ausgelagert. Wir leben seit Jahrzehnten in Sicherheit unter dem Nuklearschirm eines anderen. Das ist jedoch seit der Wiedervereinigung und dem Ende des Kalten Krieges, spätestens jedoch seit Trump kein überlebensfähiges Konstrukt für ein Land, zumal mit dem Gewicht von Deutschland. Hier geht es nicht darum, dass Deutschland ein expansionistischer Staat werden soll, sondern darum, dass Deutschland eigentlich selbst in der Lage sein müsste, seine Interessen und Wünsche auch selber zu verteidigen. Es ist eine geschichtliche Anomalie, dass dem nicht so ist, und viele von uns haben es sich sehr gemütlich gemacht in dieser Anomalie. Das wird jedoch ein böses Erwachen geben.
Ich denke es war katastrophal nach WWII mit den gekoppelten Modellen Nationalstaat und Kapitalismus weiterzumachen, als hätten die nichts mit der vorangegangenen Apokalypse zu tun.
Ich sehe nicht, was Länder wie Hitlers Nazideutschland oder Stalins Sowjetunion mit Kapitalismus zu tun haben. Im Falle Stalins ging der Horror ja nach dem Krieg und ganz ohne Kapitalismus ja erst richtig los. Auch der russische Krieg in der Ukraine ist kein Krieg des Kapitalismus, sondern des klassischen Eroberungs- und Vernichtungswillen, der ganz unabhängig von Wirtschaftssystemen existiert. Den drohenden Krieg Chinas gegen Taiwan und damit gegen die USA treibt nicht der Kapitalismus.
Du hast nur Macht wenn jemand anders weniger davon hat.
Tja, sämtliche Gedankenspiele mit einer wie auch immer gearteten Utopie jenseits von Staaten und Machtausübung scheitern jedoch direkt daran, dass alle mitmachen müssten und es dafür keinerlei Anhaltspunkt gibt. USA, China, Russland, schon von diesen drei Ländern ist keiner bereit, das eigene Machtstreben aufzugeben. Folglich ist es für alle folgenden Länder ebenfalls nicht möglich. Deutschland muss im bestehenden System funktionieren, nicht in einem fiktiven.
Ich denke nur, wir waren ihr direkt nach dem Krieg sehr viel näher als jetzt. Als die Vereinten Nationen gegründet wurden, waren, auch im amerikanischen Kongress, sehr viele bereit, die Macht an eine internationale Organisation abzugeben. Gerade in Bezug auf die Atombombe war das eine ernsthaft diskutierte Frage. Am Ende waren Stalin und Truman vielleicht nicht die geeigneten Akteure.
Mit der Entscheidung mit dem Kapitalismus fortzufahren, war natürlich die westliche Hemisphäre gemeint.
Der Horror in der UdSSR ging schon in den Dreißigern los, mit den Schauprozessen, denen auch viele deutsche Kommunisten zum Opfer fielen.
Es ist unmöglich, Sowjetunion und Nazi Deutschland getrennt vom Kapitalismus zu betrachten. Die Sowjetunion natürlich als die Antithese, auf die niemand je ohne Kapitalismus gekommen wäre und Nazi Deutschland, das nach Weltwirtschaftskrise, Reparationszahlungen an seine Konkurrenten sowie Verlust der Kolonien in diesem System kaum mehr Fuß mehr fassen konnte um dann auf seine eigenen Ideen zu kommen. Und während Hitler den internationalen liberalen Kapitalismus verachtete, machte er sich Struktur wie auch Moral des Kapitalismus zu eigen, um seine eigenen Ziele zu verwirklichen.
Dass jedem Staat Macht zu eigen sein muss, um seinen Herrschaftsanspruch gegenüber der jeweiligen Bevölkerung zu rechtfertigen, habe ich nicht vergessen, macht es aber auch nicht leichter, ihn zu verteidigen.
Mir ist klar, dass die meisten hier keine expansionistische Politik mehr anstreben. Auch wenn sich das global gerade zu ändern scheint. Aber ein Grund, warum die Bundeswehr in dem Zustand, in dem sie sich gerade befindet, ist, dass man sie über Jahre zu einer schnellen Eingreiftruppe fürs Ausland aufgebaut hat, um dort sehr wohl deutsche Interessen zu vertreten. Für diese Wahrheit musste auch jemand mal zurücktreten. Die Aufrüstung zu Hause geriet dann halt ein wenig in Vergessenheit.
Dafür macht man jetzt beides. Und schickt auch immer mehr Kriegsschiffe in die Ferne…
Man darf gerne von Utopien träumen, muss aber trotzdem im tatsächlichen Hier und Jetzt handeln. Zumal Deutschland ja seit den 50ern eine gewisse Utopie lebt und sich außenpolitisch selektiv hinter anderen Ländern versteckt. Darum sind wir so abhängig von Amerika und darum haben wir spätestens jetzt ein Problem. Deutschland braucht also nicht mehr Utopie, sondern mehr Realismus.
Ich denke nur, wir waren ihr direkt nach dem Krieg sehr viel näher als jetzt.
Dabei darfst du jedoch nicht vergessen, dass das damals alles unter dem frischen und schockierten Eindruck des Zweiten Weltkriegs und der Gräuel der Nazis stand. Dies ist jedoch, wie eigentlich nach jedem Krieg, schnell wieder abgeklungen und die Länder haben wieder auf ihren individuellen Vorteil geschaut. Das ist schade, aber offenbar nicht zu verhindern.
Aber ein Grund, warum die Bundeswehr in dem Zustand, in dem sie sich gerade befindet, ist, dass man sie über Jahre zu einer schnellen Eingreiftruppe fürs Ausland aufgebaut hat, um dort sehr wohl deutsche Interessen zu vertreten.
Ja, auch. Aber es lag auch daran, dass man nach der Wiedervereinigung und der generellen Friedenseuphorie in Europa froh war, vermeintlich nicht mehr auf ein funktionierendes Militär angewiesen zu sein. Vor dem Umbau in eine Expeditionsarmee kam die grundsätzliche stiefmütterliche Behandlung, die Dinge wie Landesverteidigungsfähigkeit vollkommen erodieren ließ. Deutschland schaut mit großer Fremde auf sein Militär. Das schmutzt, das ist irgendwie eklig, das will man eigentlich nicht. Und so kommt am Ende eben sowas dabei raus.
Ich will das nicht.
Zumindest die Verteidigungsfähigkeit zu Hause ist jedoch letztlich nicht verhandelbar. Entweder, wir stellen sie sicher, oder es gibt uns nicht mehr. Wenn du dir die Finnen ansiehst, die bis vor kurzem eben nicht gemütlich unter dem amerikanischen Nuklearschirm gelebt haben, sondern ihre Verteidigung selber sicherstellen mussten, dann siehst du ein Land, das nicht aggressiv ist, aber dennoch militärisch immer vorbereitet war und entsprechend bewaffnet. Diese Form von Realismus müssen auch wir begreifen. Weil die Alternative dazu willst du erst recht nicht.
Wo ist das Problem?
Alle¹ sind empört, dass Russland in klassischer Eroberungsabsicht den großen Landkrieg nach Europa zurückgebracht hat, gleichzeitig sind alle² empört, dass DE/EU so abhängig ist von den Amerikanern.
Tja, wenn wir unseren Scheiß selber regeln wollen, bedeutet das eben auch, dass wir grundsätzlich mal über unser gestörtes Verhältnis zum Militär nachdenken. Man kann nicht einerseits fordern, dass wir unabhängig sein sollen, dann aber sich nicht hinter die dafür notwendigen Institutionen stellen.
¹die üblichen Apologeten natürlich ausgenommen
²die üblichen Apologeten natürlich inkludiert
Grundsätzlich sehe ich das ähnlich, wobei ich so einen Zwang wie in Bayern nicht gut finde. Woran und für welche Zwecke geforscht wird, sollten immer noch die Forscher selbst entscheiden, Zivilklauseln sehe ich da auch kritisch.
Ich denke, wir sind uns einig, dass der klassische bayerische lospolternde Aktionismus in den seltensten Fällen wirklich zur Problemlösung taugt.
Ich brauch kein unabhängiges Deutschland. Was auch immer das sein soll.
Doch, das brauchst und willst du.
Auf der Weltbühne ist Souveränität eine Frage der Macht.
Willst du ein Deutschland, das einen Großteil seiner Sicherheit aus der Präsenz amerikanischer Soldaten und Waffen zieht und dadurch erpressbar ist? Ich denke nicht.
Willst du ein Deutschland, das durch militärische Gewalt und Vernichtung unter die Knute Russlands gezwungen werden soll, wie momentan die Ukraine? Ich denke nicht.
Willst du ein Deutschland, in dem China entscheidet, welche Themen an den Unis und in der Presse besprochen werden können? Ich denke nicht.
Die meisten hier wollen selber entscheiden, was sie machen, wie die Gesellschaft inkl. Gesetze, Medien, Partizipation usw. aussieht. Das kann nur, wer unabhängig ist.
Ja, das sind so in etwa die Gedankengänge derer, die uns schonmal ins Unglück gestürzt haben. Nein Danke. Dir wird das nicht gefallen und ich will nicht sagen, dass du das propagierst, aber hier wäre es schonmal überdenkenswert, was die tatsächlichen Konsequenzen eines Nationalstaats auf der Suche nach Macht sind.
Ein Nationalstaat (= Land) hat immer Macht. Die übt er beispielsweise durch seine wirtschaftliche Kraft aus oder indem er seiner Bevölkerung Gewehre in die Hand drückt. Wovon du da sprichst, ist ein Staat, der auf Kosten anderer expandieren will. Das hat aber mit dem, wovon ich spreche, nur insofern etwas zu tun, dass ein Staat eben genau zur Beibehaltung des Status Quo (also der Abwehr des Expansionsdranges eines anderen) ebenfalls Macht braucht. Du bist anderer Meinung? Ich bin gespannt, was dein Vorschlag ist.
Die Idee des Expandierens kam aber erst nach der Feststellung, dass man jetzt unabhängig sein müsste. Vor 100 Jahren war das ebenfalls ziemlich en vogue. Man sah die internationale Ordnung als gescheitert an und es gab überall Bestrebungen autark zu werden. In Deutschland, auch dem Verlust der Kolonien geschuldet, kam dann einer auf die Idee dafür Lebensraum im Osten zu finden.
Ich denke es war katastrophal nach WWII mit den gekoppelten Modellen Nationalstaat und Kapitalismus weiterzumachen, als hätten die nichts mit der vorangegangenen Apokalypse zu tun. Es wurde zwar stark reguliert und es gab eine internationale Ordnung, mit untereinander konkurrierenden Staaten konnte das aber langfristig nicht gutgehen. Macht ist ein relatives Maß. Du hast nur Macht wenn jemand anders weniger davon hat. Und wenn ein Staat wirtschaftliche Macht hat, greift diese Wirtschaft schnell auch mal auf die militärische Macht zurück. Geht, wie jetzt, die internationale Ordnung flöten, sind diese Mächte die, die uns in der Auseinandersetzung mit anderen Staaten zu den Sklaven des Nationalstaates machen wie zuvor beobachtet.
Die internationale Ordnung funktioniert ebenfalls nur aufgrund der Macht der Länder, die dahinter stehen. Aus freien Stücken hält sich da kein Land dran und wenn du dir Russlands illegalen Angriffskrieg oder den Haftbefehl gegen Putin anschaust, dann siehst du auch sehr schön, was die internationale Ordnung wert ist, wenn einer einfach komplett drauf scheißt. Es ist illusorisch anzunehmen, irgendwelche internationalen Verträge allein könnten ein Land vor der Aggression eines anderen beschützen.
Noch mal, expansionistische Ambitionen haben nichts mit der einem Staat innewohnenden Macht zu tun. Ein jeder Staat muss ein Mindestmaß an Macht aufweisen, um existieren zu können. Wir in Deutschland haben aber insbesondere die militärische Machtfrage, auch aufgrund der Erfahrungen im Zweiten Weltkrieg, an unsere Verbündeten und hier insbesondere die USA ausgelagert. Wir leben seit Jahrzehnten in Sicherheit unter dem Nuklearschirm eines anderen. Das ist jedoch seit der Wiedervereinigung und dem Ende des Kalten Krieges, spätestens jedoch seit Trump kein überlebensfähiges Konstrukt für ein Land, zumal mit dem Gewicht von Deutschland. Hier geht es nicht darum, dass Deutschland ein expansionistischer Staat werden soll, sondern darum, dass Deutschland eigentlich selbst in der Lage sein müsste, seine Interessen und Wünsche auch selber zu verteidigen. Es ist eine geschichtliche Anomalie, dass dem nicht so ist, und viele von uns haben es sich sehr gemütlich gemacht in dieser Anomalie. Das wird jedoch ein böses Erwachen geben.
Ich sehe nicht, was Länder wie Hitlers Nazideutschland oder Stalins Sowjetunion mit Kapitalismus zu tun haben. Im Falle Stalins ging der Horror ja nach dem Krieg und ganz ohne Kapitalismus ja erst richtig los. Auch der russische Krieg in der Ukraine ist kein Krieg des Kapitalismus, sondern des klassischen Eroberungs- und Vernichtungswillen, der ganz unabhängig von Wirtschaftssystemen existiert. Den drohenden Krieg Chinas gegen Taiwan und damit gegen die USA treibt nicht der Kapitalismus.
Tja, sämtliche Gedankenspiele mit einer wie auch immer gearteten Utopie jenseits von Staaten und Machtausübung scheitern jedoch direkt daran, dass alle mitmachen müssten und es dafür keinerlei Anhaltspunkt gibt. USA, China, Russland, schon von diesen drei Ländern ist keiner bereit, das eigene Machtstreben aufzugeben. Folglich ist es für alle folgenden Länder ebenfalls nicht möglich. Deutschland muss im bestehenden System funktionieren, nicht in einem fiktiven.
Die Utopie ist es wert verfolgt zu werden
Ich denke nur, wir waren ihr direkt nach dem Krieg sehr viel näher als jetzt. Als die Vereinten Nationen gegründet wurden, waren, auch im amerikanischen Kongress, sehr viele bereit, die Macht an eine internationale Organisation abzugeben. Gerade in Bezug auf die Atombombe war das eine ernsthaft diskutierte Frage. Am Ende waren Stalin und Truman vielleicht nicht die geeigneten Akteure.
Mit der Entscheidung mit dem Kapitalismus fortzufahren, war natürlich die westliche Hemisphäre gemeint.
Der Horror in der UdSSR ging schon in den Dreißigern los, mit den Schauprozessen, denen auch viele deutsche Kommunisten zum Opfer fielen.
Es ist unmöglich, Sowjetunion und Nazi Deutschland getrennt vom Kapitalismus zu betrachten. Die Sowjetunion natürlich als die Antithese, auf die niemand je ohne Kapitalismus gekommen wäre und Nazi Deutschland, das nach Weltwirtschaftskrise, Reparationszahlungen an seine Konkurrenten sowie Verlust der Kolonien in diesem System kaum mehr Fuß mehr fassen konnte um dann auf seine eigenen Ideen zu kommen. Und während Hitler den internationalen liberalen Kapitalismus verachtete, machte er sich Struktur wie auch Moral des Kapitalismus zu eigen, um seine eigenen Ziele zu verwirklichen.
Dass jedem Staat Macht zu eigen sein muss, um seinen Herrschaftsanspruch gegenüber der jeweiligen Bevölkerung zu rechtfertigen, habe ich nicht vergessen, macht es aber auch nicht leichter, ihn zu verteidigen.
Mir ist klar, dass die meisten hier keine expansionistische Politik mehr anstreben. Auch wenn sich das global gerade zu ändern scheint. Aber ein Grund, warum die Bundeswehr in dem Zustand, in dem sie sich gerade befindet, ist, dass man sie über Jahre zu einer schnellen Eingreiftruppe fürs Ausland aufgebaut hat, um dort sehr wohl deutsche Interessen zu vertreten. Für diese Wahrheit musste auch jemand mal zurücktreten. Die Aufrüstung zu Hause geriet dann halt ein wenig in Vergessenheit.
Dafür macht man jetzt beides. Und schickt auch immer mehr Kriegsschiffe in die Ferne…
Ich will das nicht.
Man darf gerne von Utopien träumen, muss aber trotzdem im tatsächlichen Hier und Jetzt handeln. Zumal Deutschland ja seit den 50ern eine gewisse Utopie lebt und sich außenpolitisch selektiv hinter anderen Ländern versteckt. Darum sind wir so abhängig von Amerika und darum haben wir spätestens jetzt ein Problem. Deutschland braucht also nicht mehr Utopie, sondern mehr Realismus.
Dabei darfst du jedoch nicht vergessen, dass das damals alles unter dem frischen und schockierten Eindruck des Zweiten Weltkriegs und der Gräuel der Nazis stand. Dies ist jedoch, wie eigentlich nach jedem Krieg, schnell wieder abgeklungen und die Länder haben wieder auf ihren individuellen Vorteil geschaut. Das ist schade, aber offenbar nicht zu verhindern.
Ja, auch. Aber es lag auch daran, dass man nach der Wiedervereinigung und der generellen Friedenseuphorie in Europa froh war, vermeintlich nicht mehr auf ein funktionierendes Militär angewiesen zu sein. Vor dem Umbau in eine Expeditionsarmee kam die grundsätzliche stiefmütterliche Behandlung, die Dinge wie Landesverteidigungsfähigkeit vollkommen erodieren ließ. Deutschland schaut mit großer Fremde auf sein Militär. Das schmutzt, das ist irgendwie eklig, das will man eigentlich nicht. Und so kommt am Ende eben sowas dabei raus.
Zumindest die Verteidigungsfähigkeit zu Hause ist jedoch letztlich nicht verhandelbar. Entweder, wir stellen sie sicher, oder es gibt uns nicht mehr. Wenn du dir die Finnen ansiehst, die bis vor kurzem eben nicht gemütlich unter dem amerikanischen Nuklearschirm gelebt haben, sondern ihre Verteidigung selber sicherstellen mussten, dann siehst du ein Land, das nicht aggressiv ist, aber dennoch militärisch immer vorbereitet war und entsprechend bewaffnet. Diese Form von Realismus müssen auch wir begreifen. Weil die Alternative dazu willst du erst recht nicht.