Dann bietet ihr ein DSGVO-konformes opensource Zahlungssystem an, das ohne US-amerikanische Anbieter (Google/Android, Apple/iOS, Visa, Mastercard) auskommt und günstig ist?
Ansonsten auf keinen Fall, im Sinne der Verkäufer.
Abgesehen vom Datenschutz für Kunden.
Opensource wird schwer (kein Wille da), aber es gibt ja immernoch Girocard und Wero.
Edit: Also Wero gibt’s noch nicht, zumindest nicht im Handel, aber es soll kommen und wenn das halbwegs funktioniert und von den Händlern angeboten ist, sind mein PayPal-Account und meine Google-Wallet Geschichte.
Und für Wero braucht man dann wieder eine Android oder iOS Spy-App die zusammen mit Google angefangen mit exakten Ortungsdaten “sicherheitshalber” alles aufzeichnet was nicht niet- und nagelfest ist?
Ich dachte GNU Taler ist Open source? Und soll der digitale Euro werden?
Die EU arbeitet daran:
Ja aber wenn man noch an etwas arbeitet, das dann noch 10 Jahre braucht bis es Standard ist, kann man sowas noch nicht erzwingen
Du kannst doch immer noch in Bar zahlen, die Option wird einem ja nicht genommen.
Alle Ladenbetreiber müssen sich ein Gerät holen.
- Das zwingt sie dazu, solche Services zu bewerben
- Das motiviert Leute, sie zu nutzen
Ich war in Schweden, wo es theoretisch auch noch cash gibt, aber man praktisch ohne Visa karte (weil man als Ausländer kein Swish hat) nichts bezahlen kann. Richtig kacke
Kannst ja einen Scheck schreiben.
Guter Anfang. Aber irgendwie müssen wir jetzt den Bogen zum Fax kriegen.
Wenn der “Digitale Euro” eingeführt wird, wird es eine analoge Version geben, und die kannst du dann per Fax verschicken.
… nachdem du die entsprechende PDF-Datei runtergeladen, ausgedruckt und das Formular darauf ausgefüllt & unterschrieben hast.
Aber dafür braucht man ein flächendeckendes, stabiles Mobilfunknetz in jedem Kabuff :O Das scheitert doch schon seit Jahren am Sparwahn der CDU.
Schätzungen des Bundesrechnungshofs zufolge liegt der volkswirtschaftliche Schaden durch Steuerhinterziehung in bargeldintensiven Branchen bei jährlich rund 20 Milliarden Euro an direkt hinterzogenen Steuern. Der gesamtwirtschaftliche Schaden – inklusive nicht gezahlter Sozialversicherungsbeiträge und weiterer Steuerarten – beläuft sich sogar auf knapp 70 Milliarden Euro pro Jahr. „Deutschland ist nach wie vor ein Paradies für Steuerhinterzieher und Geldwäscher. Das steht im Widerspruch zur Sicherheit, Ordnung und Steuergerechtigkeit. Während in anderen europäischen Ländern längst strenge Obergrenzen für Bargeldzahlungen gelten, hinken wir hinterher“, sagte DSTG-Chef Florian Köbler, unserer Redaktion.
Das fände ich gut. Es geht ja darum neben Bargeld auch mit Karte zahlen zu können und nicht darum kartenzahlung zur Pflicht zu machen.
Genau, ich verstehe die ganze Negativität in den Kommentaren nicht.
Die Kommentatoren scheinen sich von facebook herverirrt zu haben.
Wie kommst du denn darauf? Weil Menschen, die auf Facebook unterwegs sind, so großen Wert auf Datenschutz legen?
Wohl eher, weil viele Leute auf Facebook nicht so gerne denken und/oder keine Medienkompetenz haben.
Weil du naiv davon ausgehst das kleine Läden einfach so aus Lust und Laune keine Kartenzahlung anbieten und es dir scheinbar aus Bequemlichkeit egal ist darüber nachzudenken.
Ja, Das würde ich vielen Läden so unterstellen. Jeder kleine Kiosk kann mittlerweile eine Kartenzahlung anbieten, das verursacht niemals derartige Mehrkosten. Ich halte es für eine Frage der Einstellung.
Eine Frage der Einstellung ist das nicht. Ob man es sich bei schlechten Margen leisten kann 1-2 Prozent von jeder einzelnen Transaktion plus Zusatzgebühren zu verlieren ist da die Frage. Die Alternative ist dann die Preise weiter zu erhöhen, um über die Runden zu kommen. Und Leute wie du beschweren sich dann dass das Bier am Kiosk aber echt mal teuer geworden ist. Denk doch mal bitte einen Augenblick darüber nach. Großhandelspreise beim Einkauf bekommt nur der Großabnehmer, wie z.b. ein Supermarkt. Das bedeutet, der Einkaufspreis für die Waren die dein Kiosk verkauft ist für ihn ähnlich hoch wie der Preis den du im Supermarkt bezahlst. Da der Kioskbetreiber aber logischerweise eine ganze Reihe weiterer Kosten hat (Ladenmiete, Gehälter, Fahrzeug, Strom, Heizung, Steuern etc) sieht es mit der Marge schnell ziemlich dünn aus, und Konkurrenz gibt es ja auch noch. Da dann nochmal weitere 1-2 Prozent abziehen und schon sieht’s düster aus. Da geht es dann relativ bald um die Existenz
Würde ich so nicht unterschreiben. Bei den meisten Anbietern zahlt man um die 10€ Miete für das Gerät + 0,5% für EC- bzw. 1,5% für Kreditkartenzahlungen. Ich behaupte mal, dass alleine die Personalkosten für die zusätzliche Buchhaltung, das Geld zählen, es zur Bank zu bringen, etc. höher sind. Dazu kommt, dass die Banken Gebühren verlangen für Bargeldeinzahlungen.
Du glaubst doch nicht, das eine Preiserhöhung von 1-2 % am Kiosk auch nur ansatzweise auffällt, oder? Was für ein Quatsch. Außerdem können die ja auf Bargeld verzichten. Dann fallen die damit verbundenen Kosten und Arbeit weg. Wer hat denn noch Bargeld dabei?
Ist aber falsch. Informier dich mal über die Gebüren die bei Visa/Mastercard und den entsprechenden Bezahlterminalanbietern so anfallen. Das läppert sich ganz schön, und bei Kreditkarten bleiben die Verkäufer meist auch noch auf den Kosten sitzen wenn eine Zahlung nachträglich blockiert wird.
Hier ist es z.B. nicht unüblich das Kioske usw. trotz existierendem Bezahlterminal keine Zahlungen unter 20€ damit annehmen weil sich das einfach nicht rechnet.
Die Kassenschublade im Dönerladen und auch in der Bratwurstbude hier im Ort wurde wahrscheinlich seit Monaten nicht mehr geschlossen. Einen Kassenbon habe ich von denen auch noch nie bekommen. Da entgeht uns allen eine Menge Steuergeld, wenn man das auf das ganze Land hochrechnet. Viele machen das nicht nur aus Bequemlichkeit, sondern auch aus Gründen der “Steueroptimierung”.
Finde ich ein albernes Argument. Die Dönerbude die etwas schwarz abzweigt um die Preise trotz erheblich gestiegender Miet- und Energiekosten unter 10€ zu halten ist mir deutlich lieber und sowieso Peanuts verglichen mit den hunderten von Milliarden die dem Staat durch Cum-Ex und der gleichen verlorengeht.
Albern ist hier lediglich der Vergleich.
Dass die es für mehr Kontrolle über ihre Buchführung machen ist schon klar.
So einfach ist das halt nicht
Fast alle Zahlungssysteme die Leute auch nutzen hängen von US Unternehmen ab, vollständig.
Das ist als würde man iOS/Android Pflicht einführen.
Ohne eine vernünftige Lösung kann man niemanden zwingen, sich so ein Gerät zuzulegen.
Bargeld-only Läden sind ein guter Anreiz für Leute, den Umweg zu gehen
Ja, richtig. Ich bin mir auch zu hundert Prozent sicher, der Inder hier in der Stadt, der jeden Abend gerammelt voll ist, nimmt nur deshalb keine Karte, weil er Wert auf Datenschutz legt und nicht mit amerikanischen Anbietern arbeiten will.
Ich weiß nicht was ich von dem Argument halte.
Ja, Bargeld wird für Steuerhinterziehung verwendet. Ja das ist doof. Gleichzeitig kann man aber auch sagen, dass die meisten Steuern im digitalen Raum hinterzogen werden.
Und solange es keine anonyme Methode gibt, die auch gegen Steuerhinterziehung sicher ist und keinen Regenwald pro Zahlung abholzt — wie GNU Taler (token basiert) — ist es eben nicht so einfach richtig, US amerikanische Anbieter zu verwenden.
Vllt wird WERO ja was, k.a. sieht nicht so aus ehrlichgesagt.
Wero soll in den nächsten Monaten für den stationären Handel eingeführt werden. Ist europäisch, also das Linux-Phone in deinem Vergleich.
Wero benutzt die bestehenden Banking Apps die überwiegend nur auf Android/iOS laufen und nicht einmal Android Custom ROMs wie LinageOS erlauben.
DIES
Wie auch sonst? Es gibt einfach im Moment noch keine OSS Infrastruktur - noch nicht mal Geräte. Wenn Wero jetzt direkt mit den Banking Apps redet, ist das immer noch um Längen besser, als das über Drittfirmen (in den USA) abzuwickeln. Das Gute ist: Das funktioniert auch sobald Wero und deine Banking app auf deinem Linux Phone laufen.
Gibt es eine Übersicht, welche Banking Apps auf LineageOS laufen? Mit Postbank und Commerzbank habe ich keine Probleme.
Das Gute ist: Das funktioniert auch sobald Wero und deine Banking app auf deinem Linux Phone laufen.
Was ist denn gut daran? Paypal kann man seit 20+ Jahren im Browser auf jedem Gerät verwenden, auch auf meinem Ubuntu Touch smartphone.
Bei wero könnte ich jetzt versuchen, rechtlich grau das apk meiner banking app aus dem google play store zu laden (was google eigentlich ohne play store nicht offiziell erlaubt), und ich könnte versuchen, ob es mit waydroid läuft. Darauf habe ich aber keinen Bock, solange es keine standardisierte android runtime gibt, die apps targeten, und zudem die meisten banking apps auch noch aktiv Beschränkungen haben wie dass der user keine root rechte haben darf.
Früher haben Banken noch ein bisschen vorausschauend gehandelt. Da hat man mit HBCI und FinTS komplett offen dokumentierte Protokolle gemacht, die jeder in open source apps implementieren kann. Wero hätte z.B. einfach eine offene Erweiterung von HBCI/FinTS für Echtzeitüberweisungen im Laden sein können, aber nein, sowas macht man heute nicht mehr, alles muss eine proprietäre App sein.
Ich glaube nicht daran, dass in absehbarer Zeit Banking Apps offiziell auf Smartphones ohne Sicherheitstheater laufen. So wie ich das verstanden habe, ist das ganze Problem nämlich, dass für klassische Überweisungen eine “sichere” TAN zwingend vorausgesetzt wird. Dann haben sich die Leute aber gedacht, dass es unpraktisch ist, einen TAN Generator mit sich herumzutragen und bei jedem Bezahlen seine Karte einzustecken, einen Code zu fotografieren und dann die TAN einzugeben, wenn man stattdessen gleich mit der Karte zahlen könnte. Also “musste” man so tun, als ob google und apple attestieren können, dass ein Smartphone “sicher” ist, damit man damit TANs generieren kann. Macht ja nichts, wenn das Smartphone voller nach Hause telefonierender chinesischer crapware ist und seit 8 Jahren keine Sicherheitsupdates mehr bekommen hat, hauptsache Google Play Attestation tut so, als sei das Smartphone sicher. Also klar gibt es einige Banking apps, die auch auf AOSP roms ohne google play laufen, aber ich würde wetten, dass das komplett inoffiziell ist und die Banken nur zu faul sind, die "Sicherheits"features auch richtig zu implementieren.
Der Vollständigkeit halber habe ich noch ChatGPT gefragt und das hat mir tatsächlich eine Ausnahme ausgespuckt: Ein Entwickler bei der Triodos Bank (eine sogenannte “ethische Bank”) hat sich tatsächlich darum gekümmert, dass deren App auf Graphene OS läuft: https://github.com/PrivSec-dev/banking-apps-compat-report/issues/133#issuecomment-3087638715. Die gibt es zwar auch in Deutschland, war bei mir aber nicht in der engeren Auswahl, weil Utopia berichtet, dass sie sich aus dem deutschen Markt zurückzieht.
Wie auch sonst?
GNU Taler macht übrigens ganz praktisch vor, wie sonst es gehen kann. Zwar empfehlen auch die für Ubuntu Touch waydroid, aber ich denke, die firefox extension wird auch funktionieren. Ich bin deshalb auch zu der Bank gewechselt, die Taler unterstützen will und jetzt schon finanziell unterstützt.
Nicht wirklich. WERO sollte mit einer opensource library kommen, die man einfach mit einem cross platform frontend auf Linux, Android, BSD usw verwenden kann.
Banking Apps sind proprietär und somit für staatliche Projekte ungeeignet. Public Money, Public Code!
Anstatt sowas in eine App einzubauen, sollten Banken verpflichtet werden, über diese offene Schnittstelle kommunizieren zu können. Dann könnte man auch ohne “App™” mobil bezahlen, und seinen Kontostand und Einstellungen im Browser erledigen, zB.
Wero ist eine Privatinitiative in die ein bisschen EU Förderung geflossen ist, ansonsten gebe ich dir recht, aber vermutlich wollen die Banken das “eh, noch eine App?” Problem verhindern.
Oh crazy das wusste ich nicht. Erklärt das wohl
Warum braucht man für den Scheiß überhaupt eine verdammte App?
Es gibt einfach im Moment noch keine OSS Infrastruktur
Bitcoin bzw. das darauf aufsetzende Lightning gibt es und das ist definitiv OSS…
@Donaldist @varnia
Die meisten #Cryptocoins sind #OSS…Aber keiner ist ein wirklich brauchbares #Zahlungsmittel…
Im Prinzip sind das alles #Spekulationsobjekte mit einem riesigen #Crash risiko.
Sobald sie mehr werden, werden die Staaten sie einschränken, die geben ja nicht ihr #Geldmonopol auf.
(Das ist ja übrigens beim Staat auch richtig aufgehoben)
Die meisten Banking Apps laufen auf graphene.
Selbst als GrapheneOS nutzer ist das massives Copium
Ja bitte! Wäre schön wenn nicht jedes mal extra Bargeld abheben müsste bevor ich nach Deutschland gehe.
Kartenzahlung ist für den Verkäufer mit erheblichen Mehrkosten verbunden, insbesondere bei kleinen Summen. Das wird natürlich an die Kunden zwangsläufig mit allgemeinen Preiserhöhungen durchgereicht (welche auch die betreffen die mit Bargeld zahlen) oder die Eisdiele an der Ecke trägt sich nicht mehr und macht dicht.
Bargeld hat aber auch Mehrkosten für den Verkäufer.
Welche? Kasse und Zählbrett sind längst abbezahlt, die Arbeitszeit für’s Abrechnen und auf die Bank bringen ist seit je her unbezahlt.
Bareinzahlungen bei der Bank kosten Geld.
Und genau das gehört verboten.
In welcher Realität hat Abrechnen und auf die Bank bringen keine Kosten? Wenn es der Angestellte macht, dann macht er das hoffentlich nicht in seiner Freizeit! Also entstehen Lohnkosten. Und wenn es der Händler macht, dann könnte er diese Zeit anderweitig gewinnbringend nutzen. Oder Freizeit genießen, was auch etwas wert ist.
War klar das dieses sinnlose Argument kommt 🤦
Bargeld ist bei kleinen Summen deutlich günstiger und davon abgesehen ist es unrealistisch (und ausgesprochen schlecht) das komplett abzuschaffen.
Bargeld ist gerade bei kleinen Summen unverhältnisäßig teuer, denn das will sortiert und gezählt werden, und weder machst du das ohne Zeit-/Arbeitsaufwand, noch tut die Bank es gratis.
Unsinn, da gibt es einfache Kassensysteme für die man eh haben muss um Kassenbons zu erstellen, und am Tagesende einmal das Geld in der Kasse zu zählen ist minimaler Aufwand.
Nee, beim “Zählen mit minimalem Aufwand” weisst du zwar, wie viel Geld du hast. Aber die Bank nimmt es trotzdem nicht so einfach, ohne es gegen eine Gebühr nachzuzählen.
Ist trotzdem bei weitem billiger als die Gebühren der Bezahlterminalanbieter, und bei kleinen Geschäften bleibt vieles Geld im Umlauf und muss nicht bei der Bank eingezahlt werden.
Ich habe nicht gesagt, dass Bargeld abgeschafft werden soll. Darum geht es bei dem Vorschlag auch nicht. Aber Fakt ist: Bargeld hat für den Händler auch Kosten.
Es ist nicht nur unrealistisch, sondern sogar schädlich, denn ein einfacher Ausfall der Internetverbindung reicht, um ein bargeldloses Zahlungssystem außer Kraft zu setzen. Wenn es dann keine Rückfallebene in Form von Bargeld gibt, hat man halt ein Problem.
Aber die gibt es ja weiterhin. Es geht darum das man mindestens eine digitale Option anbieten muss. Niemand sagt es muss die einzige sein.
Durch ein E-Zahlungs-Gebot wird das aber eben unattraktiver gemacht.
Jo … eine neue, bequemere Option wird die alte immer unattraktiver machen. Das ist die Natur des Fortschritts.
Visa, Mastercard und Paypal reiben sich die Hände.
Wahrscheinlich ist angesichts der Gewinnerwartung dadurch durchaus die eine oder andere “großzügige Spende” an verschiedene Regierungsparteien drin. Vielleicht gibt’s sogar Platz im Aufsichtsrat für ein paar Politiker.
Wero kommt. Scheiss auf den Amidreck.
Ich verstehe Wero nicht. Erstmal traue ich der Versprechung nicht, die Telefonnummer wird nicht genutzt um die Bezahldaten in einer zentralen Datenbank zu verknüpfen. Die Europäischen Geheimdienste haben noch keine Datenbank gesehen die sie nicht anzapfen wollten und die Europäische Big-Steuergelder-IT hat noch keine Sicherheit gesehen, die sich nicht verkacken konnten so dass die Daten abfließen und auf dem Schwarzmarkt landen.
Zweitens erlaubt die App meiner Bank nicht Wero zu nutzen ohne vollständigen Zugriff auf das Telefonbuch zu geben. Wo ist das bitte ein Vorteil zu Echtzeitüberweisung mit QR-Code (abgesehen dass die App das schlicht nicht anbietet). Technisch soll es wohl möglich sein, aber warum startet man dann mit der Privatssphäre-Verletzendsten aller Möglichkeiten? Der Einzige Vorteil gegenüber Paypal den ich aktuell sehe ist “Wir sind kein Amerikanisches Unternehmen, wir nehmen Datenschutz ernst. Source: Trust me bro.” Aber alleine dass die Lösung so extremst lauwarm ist lässt mich daran zweifeln wie vertrauenswürdig das ist.
Vergleicht man das z.B. mit der Schweiz, die GNU Taler eingeführt haben, eine über jeden Zweifel erhabene Lösung, die einsatzfertig entwickelt ist. Alles was es braucht ist die offizielle Unterstützung und integration in die Bankeninfrastruktur. Alles ohne dass man wieder Siemense und Fraunhofers mit 9-stelligen Summen beauftragen muss, etwas zu entwickeln, dass dann auch wieder nur halbgar ist und irgendwo Datenhaufen hinkackt. Aber hab ich mir im letzten Satz selbst beantwortet, warum es das bei uns nicht gibt.
Der Kram ist doch an deiner IBAN verknüpft. Da ist es doch Kack egal, dass du deine Telefonnummer damit verknüpfst? Klingt eher so als hättest du ein Problem mit Banken generell. Banken bekommst du so schnell nicht weg.
Erstens macht es einen Unterschied ob die IBAN mit Zahlungskontakten in einer gemeinsamen, großen, europaweiten Datenbank (Wero sagen sie speichern nicht, aber wie kann man dem trauen?) liegt, die dann auch noch mit der Handynummer verknüpft ist. Ok, meine Bank hat auch meine Handynummer und IBAN (logisch), aber es ist wesentlich schwerer für Angreifer an die Daten zu kommen, die Daten zu vernetzen und wesentlich schwerer für ausländische Behörden da Ansprüche anzumelden.
Mein Hauptproblem war aber a) mit dem hochladen des gesamten Telefonbuchs um auch nur irgendeine Zahlung schicken zu können, und b) dass es eben weit, weit bessere Konzepte gegeben hätte, siehe GNU Taler, bei denen man keinem trust me bro Datenschutzversprechen einer zentralen Stelle trauen müsste, sondern nur der eigenen, ordentlich regulierten Bank. Schon einzig und alleine der Fakt, dass man diesen halbgaren Mist anstatt der besseren Lösungen macht spricht dafür, dass da andere Interessen im Spiel sind, auch wenn man sie noch nicht genau benennen kann.
Dazu kommt, dass man mit einer Telefonnummer beispielsweise Harassment machen kann, oder Doxing, während man mit einer IBAN alleine praktisch gar nichts anfangen kann. Selbst Email wäre mir da lieber. Erlaubt Wero zwar angeblich, aber kann zumindest meine Bankapp bisher auch nicht.
Als Nächstes kommen dann Bezahlkarten für Arbeitslose.
Du kannst keine Obdachlosen unterstützen wenn du ihnen kein Geld in die Hand drücken kannst tippt Finger an die Stirn
Du verstehst das nicht, Obdachlose sind doch dann auch zum Akzeptieren von Kartenzahlung verpflichtet. /s
Ich schäme mich das ich darüber gekichert habe 🫣
Es gibt jetzt schon Bettler, die ein Kartenlesegerät oder eine App dafür haben.
2011 im Postillon
2016 in den USA: https://www.20min.ch/story/der-erste-bettler-der-auch-kreditkarten-akzeptiert-719415086446
2023 in Berlin: https://taz.de/Obdachloser-mit-Kartenleser/!5946349/
“Kampf gegen Steuerbetrug” ist der Slogan, um alle Bezahlvorgange überwachen zu können.
Dabei könnte man so viel mehr einnehmen, wenn man mal alle Lücken in der Erbschaft zuschweißen würde
Damit müsste man aber den großen Parteispendern ans Leder. Lieber kleine Leute totalüberwachen, denn die spenden keine nennenswerten Summen. Und wenn man vor der nächsten Wahl fleißig gegen Randgruppen hetzt, wählen die einen trotzdem.
Vermögenssteuer reicht schon. Da kann man sich die Erbschaftssteuer auch gleich sparen.
Hui!
